【專訪】梁卓偉:新冠肺炎不是中國病 全球在同一條船上

2020-03-11
 
AAA

80412b23-656d-4585-bbf9-e994f0fae858.jpg

思考香港特約記者、The China Current主持周柳建成,就新型冠狀病毒肺炎疫情採訪香港大學醫學院院長梁卓偉教授,以下是訪問全文。

周柳建成

這裡是The China Current。我是周柳建成。流行病學家梁卓偉無法一語概括,他為應對SARS發揮了重要作用,他是前香港食品衛生署副署長,現任香港大學醫學院院長,世衛組織COVID-9聯合考察組成員。在多級應對方面,他都是至關重要的人物,因為以武漢為中心的疫情現在幾乎滲透到了地球上的每一個地區。現在的情況和病毒一樣,經常更新,快速流動,且不斷變化。所以,我打電話給他,請他分析其中的細微差別,幫助我們更好地去理解、準備和行動。

梁教授,我想從您那天說過的話開始,您說,控制疫情的關鍵是平抑峰值。用您的話來說,這樣社會和醫院才不會不堪重負。所以我的第一個問題是,現在峰值平抑了嗎?

梁卓偉教授

在中國內地,第一波已經快要結束。這是因為全政府,事實上是全社會在全國做出了響應。除了武漢和湖北省的其他周邊城市,全國各地每天報告的新病例都在明顯減少。從我們的分析看,在傳染性方面,由於這種全國性的響應,社區內感染的力度已大為降低。我認為,現在應該警惕並密切監控的是,隨着經濟活動的恢復,儘管是以謹慎的方式逐漸恢復,但是,要密切關注任何的復發苗頭。也就是說,其他地區恢復正常運作之後,是否還會出現第二波疫情。即使有第二波,這只是預料,只要它仍然是在控制之下,比方說有效傳染數,也就是一個典型的感染者可以再傳染給多少人的平均數,只要這個數值穩定保持在1以下,那麼,社會和醫療系統就是可以應對的。現在中國(內地)就是這種情況。

對於香港來說,我們在社交上大都已經保持距離,個人行為也有改變。尤其是出門的時候,每個人都會戴口罩。人們實際上減少了上班,採用彈性工作時間和彈性工作日,在家辦公。學校還在停課。實際上沒什麼人去購物中心,或者參加大型聚會,甚至也不聚餐了。所有這些讓我們的數字相對穩定,有效傳染數在香港不到1。這意味着疫情還沒有消滅,還不會消失,但它是一個非常緩慢和穩定的過程。這其實就是你在香港看到的,新加坡在很多方面也是如此。我們只需保持警惕,把我們的遏制政策繼續下去。

至於世界其他地方,內地一個月前已經開始經歷了第一波,而其他地方,特別是一些國家的疫情正出現爆炸式增長,如韓國、伊朗、意大利。不幸的是可能還有美國,因為到目前為止,它報告的死亡數比新確診的絕對數更讓人擔心。這其實是假象,是由於早期應對過程中沒有進行足夠的測試。這就是目前全球的情況。

20200205042439378.jpg

周柳建成

您說到行為,那紀律呢?隨着這次疫情在中國內地和世界範圍內不斷延續,是否存在着對疫情的所謂疲勞症?

梁卓偉教授

當然,你不能一直停工、停學,中斷所有社會功能,讓它們在無限定的期限內全部關閉。這是不可持續的,也是不明智的。所以,最大的問題是,鑒於中國已經成功應對了第一波疫情,它的應對措施中有哪些決定性因素,是不是能夠並且應當加以調整、修改,然後在其他國家複製?我覺得,試圖完全複製並不聰明,不可能,不可行,也不務實。但我認為,最重要的是對中國採取的一攬子干預措施進行研究,弄明白促使感染率大幅下降的主要因素,然後找出這些因素,看它們是否適用於其他國家。

周柳建成

我們來看看你工作的另一個領域,當然是科學。關於流行病學,我們還知道些什麼?因為,了解這些會開啟未來的所有可能。

梁卓偉教授

幾天前,我剛剛聯合主持完成了世衛組織COVID-19研發路線圖的流行病學追蹤部分。實際上它有四個方面。一個就是傳染性,而它的嚴重性我們也說過很多,另一方面是易感性,最後一點是措施評估,也就是對干預措施的評估。我們討論了傳染性,討論了對這些干預措施後果的評估,我們再來看看嚴重性和易感性。

說到嚴重性,在任何時間點,面對不斷擴大的疫情,單純用報告的死亡總數除以確診的新病例總數,只會讓人得出錯誤的結論。之所以錯,是因為就我們所知,分辨被感染的人有可能發生什麼,大約需要兩到三周的時間。這裡的分辨,是指病人是存活並康復,還是會死於感染。所以,簡單地把那些沒有時間去解析「臨床結局」的確診新病例作為分母,是不會有正確答案的。它需要仔細的統計學或數學調校。現在的答案可能是接近1.4%,這是所有出現癥狀病例的病死率。我們還不知道臨床「冰山」下的完全無癥狀部分到底有多大。所以,我們要注意的第二件事仍然是,每當一個數字被拋出來,你的分母人群究竟是什麼?

一般來說,它有三個層面。一是包括所有被感染的人,而為了對感染總人數有一個合理估計,需要有好的按年齡分層的血清學研究。這些正在中國內地進行,但實地工作還沒有完成,幾個星期之內估計不會有答案。接下來的層面是癥狀,這些很容易識別,只要不超過實驗室測試的負荷能力。第三個層面是住院者,是病情嚴重到必須住院的人。顯然,當從一個層面上升到另一個層面的時候,病死率也會越來越高。我們要嚴肅討論的就是這個。

最後,易感性也是非常重要的。比如,我們應當關閉學校嗎?中國內地、香港、日本,以及到昨天的意大利,都已經關閉了學校。在英國,特別是一些私立學校,它們由於與確診病例有過非常密切的接觸,所以自願而且是有意地選擇了關閉或停課。而最大的問題是,兒童真的易感嗎?因為,你要是看一下報告的病例數,兒童感染率是相對較低的。但這是否意味着他們不受影響,或者他們同樣易受感染,只是並不表現為重症,因此被忽視了?或者是,如果他們易受感染,他們是否有傳染性,是否會繼續傳染給其他人?他們會像傳染流感那樣,把病毒傳染給別人嗎?在這個傳播矩陣中,兒童是非常重要的一個群體。如果像流感那樣,他們有傳染性,甚至特別具有傳染性,那麼,關閉學校就是正確的了。

[CropImg]a08a.jpg

周柳建成

那父母們應該擔心嗎?

梁卓偉教授

在獲得好的年齡分層血清學研究之前,是不會有這方面答案的。

周柳建成

我還想問問關於分母的問題。您說我們需要重新考慮分母。這是否表示我們需要重新考慮其他的計算方法?

梁卓偉教授

方法有很多,但因為它是非常重要的數字,因為我們是在與「信息流行病」和傳染病作戰。現在有很多張口即來的傲慢評論,病死率是這樣,病死率是那樣,但都沒有真正解釋相關的背景。沒有背景,數字是沒有意義的。它要麼造成更多的公共恐慌,要麼讓人們自滿,這兩種情況都不可取,因為全世界都處在非常艱難的時刻。

周柳建成

科學工作是應對疫情的基礎,這種恐慌和焦慮,以及您說的那些無益的評論,在多大程度上分散了對科學工作的注意呢?

梁卓偉教授

最近,我的意思是,比方說近來的幾個選舉周期,即使世界上的自由民主國家,其實也是全球範圍內,我們都看到對科學、專家和常識的明顯否定。這一波近乎本土主義的民粹主義,徹底拒絕科學和理性,這對當前世界抗擊全球疫情永遠都是無益的。

[CropImg]1125620894_15825878238271n.jpg

周柳建成

你們一直是世衛組織等機構的重要財富,尤其在當前的疫情應對工作中。幾周前召開的科學與研發會議,您是參與者之一。再進一步說,最近,您還是對中國內地進行聯合考察的考察組成員之一。通過這個特殊使命,您能告訴大家什麼呢?

梁卓偉教授

我認為自己學到很多。首先,這個任務的共同領導者絕對是鼓舞人心的。世衛組織的布魯斯·艾爾沃德,中國衛健委的梁萬年博士,他們二人都是非常著名的、公認的抗疫老將。我和其他人從他們身上學到很多,而且受到他們的啟發。我只說說我自己。我認為,我在這個過程能做的貢獻很小,這個過程為期整整一周,此前有一個先遣組在我們之前已經做了準備工作,之後,聯合考察組發表了雙語報告。我認為,整個過程非常嚴謹、穩健,所發表的報告已經並將繼續有助於應對全球疫情,它告知各國可以考慮根據新知識做些什麼,這些知識是特別考察組總結而來的。在很大程度上,其基礎是中國當局所做的出色調查研究。

周柳建成

有關中國當局控制這次疫情的能力和意願,人們有很多疑問。我相信您也被問過很多次了。作為這次國際聯合考察的直接參與者,您對此有什麼看法?

梁卓偉教授

我只重複布魯斯說過很多次的,最近一次是《紐約時報》的採訪,他說,這是一個非常科學的過程,依據是實地接觸所得到的信息。我們不只去了醫院,還去了診所、海鮮市場,去了全國不同地區,去了震中武漢,也去了中國南方和北方。真的投入很多精力,了解中國做了什麼,還要繼續做什麼,最後提出的報告,是我們考察組25個成員全都認可的。

周柳建成

人們似乎認為,這是中國第一次與世界合作,因為它是一個新的疫情。但是,當然了,國際合作夥伴在科學上的合作由來已久,不只是像世衛組織和中國疾控中心及中國國家衛健委的合作。就考察組的經歷來說,你們是自由交流嗎?

梁卓偉教授

絕對是,而且超出了衛生領域。在我們訪問的每一個省,省長和所有有關政府部門都來了,實際上,他們都在幫助提供信息,給我們看數據,給我們提問的機會。這真的很有幫助。我認為,確實需要一種全政府和全社會方式,來對抗以這種規模和速度發展的全球性流行病。

shutterstock_1655818513.jpg

周柳建成

您的背景讓人想起您工作過的許多不同領域。當然,您現在是港大醫學院院長,是在港大發表看法。作為前食品衛生署副署長,您也一直有政治背景。您是科學家,是這次全球應對工作的重要成員。對一些疫情正在蔓延的國家,一些像挪威和瑞士這樣的國家,還有你之前提到的伊朗和意大利……對這些國家的家庭和個人,您想說什麼呢?在社區和政府層面您會建議他們做哪些事情?

梁卓偉教授

我認為政府層面很簡單,那就是採取全政府的方式,因為確實要採取全面的行動,要保證財政運作,迅速動員必要的資金和人員,這樣才可以把必要的資源迅速送到需要的地方。此外,需要內政部門或民政部門去確保醫療衛生以外的社會需求得到照應,不管發生什麼,都要讓其他社會功能真正發揮作用。

當然,醫療是重中之重,但你需要在邊境檢測體溫,需要移民和海關部門介入所有飛機、輪船和火車,需要你的航空公司遵守感染病防控政策,需要你的火車站做好防護。所以,全政府方式是需要的,也是絕對必要的。至於公民社會、新聞媒體,其作用是確保社會每個角落的聲音都被聽到。因為,我對這種特殊疾病的擔心是,無論作為還是不作為,我們都有犯下醫療極不平等錯誤的風險。如果我的費用得到了支付,那麼全球範圍內的死亡人數、死亡率或風險,就是與人均可用呼吸機和ICU病床的數量密切相關。

周柳建成

這是否意味着更脆弱的衛生系統面臨的風險更大?

梁卓偉教授

當然,絕對是這樣。我最害怕的是拒不行動,那樣就會出現巨大的不平等。我們必須提前認識到這一點,保護那些最脆弱的人。這真的需要公民社會、媒體和社區確保發出第三種聲音、第四種聲音、第五種聲音。對於個人來說,保持警惕是對的,是可以理解的,這是人之常情,但要盡量保持冷靜,要試着傾聽科學和理性的聲音。不管做什麼,都不要恐慌。要注意保持良好的手部衛生,盡量避免參加大型社交聚會,避開擁擠場所,如果必須參加這些活動,要保護好自己和他人。要戴口罩。讓我們一起努力度過難關。我猜,接下來的幾個月會很艱難,希望到時我們能看到一些藥物試驗的結果,不管是現有藥物的再利用,還是有新的藥物。同時,也希望能繼續聽到疫苗方面有好的進展。

周柳建成

我不想問太簡單的問題,但簡單說,您是需要旅行的,因為您以不同的方式參與應對疫情的工作。您在旅行時會採取什麼預防措施?對現在為旅行、工作、家人而擔心的人,您會對他們說些什麼,您是怎麼做的呢?

梁卓偉教授

我首先會對邀請我去別處的人說:我必須去嗎?如果真的要旅行,我做的第二件事就是確保帶足個人防護用品,這樣,就不非得讓對方來提供了。第三就是,我在路上,在飛機、火車或巴士上,都要確保把我的座位清潔乾淨,因為不能指望機組或保潔人員在很短的周期內完成消毒工作。除了清潔,我還會戴上口罩,尤其是長途飛行的時候,並確保手的衛生。我到達那裡,以及回家過正常生活之後,還一定會提醒我周圍的人,還有我自己,要時刻警惕呼吸道飛沫傳染。如果做到這些,你就應該是安全的。

shutterstock_1668943987.jpg

周柳建成

因為您旅行過,像您說的有過幾次長途旅行,所以我得問一下,您到達其他目的地後,或在旅行途中,有沒有親身經歷過人們一直說的仇外心理,簡單說就是與地區相關的污名化?

梁卓偉教授

我沒有親身經歷過,但我看過報道,看過非常真實的這類報道。我只能說,它不是中國病,不是韓國病,不是意大利病,不是伊朗病,不是美國病。它是一種席捲全球的疾病,我們是在同一條船上。只有具備這種平等團結的意識,我們才能共同度過難關。

周柳建成

您能想像嗎,我想我們甚至沒提到SARS這個詞,這是21世紀初您的專長所在。但我想拿它來作結束。要向前看,不僅是為下一次流行病或大流行疫情,也為香港大學。您會主導一個有關流行病的特別在線課程,時間是本月晚些時候。在2020年3月,基於幾十年來積累的豐富經驗,您會傳授些什麼?您認為對於下一代應對疫情的領導者來說,什麼是他們必須汲取的呢?

梁卓偉教授

實際上這門課我們已經開了5年,所以它不是一門新課,但我們會加入有關COVID-19的特殊單元。不過,每一次爆發全球性疫情……上一次,我們就增加了一個關於西非伊波拉疫情的單元。當時有幾個人參加錄製了那個附加單元,畢彼達(Peter Piot)就是其中之一。這次我有幸還了欠他的賬。我上周就在他倫敦的學校裡,他讓我為MOOC的倫敦學校做了一個特別單元,我很高興。

是的,我們非常期待這一次的知識交流,期待再次團結一致地分享這種知識。我們在MOOC特別課程上要講的內容,也是一直講的內容,是流行病學和疫情調查的基礎建構。希望它能讓外行人,也許是正在隔離中的,或是打算在家裡辦公的,或是因為學校停課而呆在家中的學生,希望能讓他們感興趣。這可能是大家普遍感興趣的,或者對一些研究生來說,他們可能發現這對他們的畢業論文有幫助。

周柳建成

那麼,理論上說我們都能參加?

梁卓偉教授

當然了,當然。

周柳建成

這就是梁卓偉教授的回應。畢彼達是一個非常特殊的人物,與您一樣,他對世界做出了巨大貢獻。梁教授,非常感謝。

The China Current繼續對COVID-19疫情做特別報道。請前往我們的社交媒體@chinacurrent和我們的網站獲取採訪、視頻和播客。我是周柳建成。謝謝。

 

(訪問英文版本請見:https://www.chinausfocus.com/society-culture/science-fights-back

 

延伸閱讀