中美建交40年 專訪大衛‧蘭普頓:美國應讓中國有更大發揮空間

2019-01-25
 
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編者按
中國和平崛起,令美國覺得是一個威脅,近月的貿易磨擦,中興、華為等連串事件令兩國關係轉差,「中國通」學者大衛‧蘭普頓認為兩國已處於軍事競賽的早期階段,要改善雙邊關係並不容易,但他警告,若不改善,將會付出巨大代價。

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大衛·蘭普頓專訪

2019年1月17日

亞特蘭大

全文
大衛•蘭普頓是斯丹福大學Oksenberg-Rohlen學者,約翰.霍普金斯大學高級國際問題研究院中國研究系主任

周柳建成:大衛·蘭普頓先生,非常榮幸與您談話。先前,我問為什麼您有時叫「大衛」,有時又叫「邁克」,大家不是都叫您「邁克·蘭普頓」嘛。您講了一件很有意思的事,就是,當你母親生你氣的時候,她會叫你「大衛」,當你讓她開心的時候,她就會叫你「邁克」。那我可以叫您「邁克」嗎?

大衛·蘭普頓:可以,很高興你這麼叫我。

周柳建成:中國和美國現在的關係是「邁克」嗎?還是像許多人,包括吉米·卡特這種對兩國關係有歷史長遠眼光的傑出人物,像他們警告的,兩國關係實際上是「大衛」?

大衛·蘭普頓:我認為那是時下的流行說法或關係,但我母親真對我生氣的時候,她是叫我「大衛·邁克爾·蘭普頓」。我認為,就兩國國內政治演變,以及人們對兩國關係的態度來說,我們處在「大衛」和「大衛·邁克爾·蘭普頓」之間。其中的一個原因,是我們都在經歷人口結構的轉變。我是戰後嬰兒潮一代,這個時期我們與中國直接在朝鮮、後來又在越南發生過冷戰當中最大的衝突,所以我們這一代過來人在過去40年裏與中國和平相處,因為我們記得過去。但現在,我們各自都把火炬和社會交給下一代人,他們沒有體會過美中關係交惡的壞處。他們生活在經濟增長泡沫和文化聯繫中,我不認為他們完全理解美中關係變得惡劣或者適得其反會是甚麼意思。

周柳建成:假設您正在課堂上向一名28歲的人講話,他們是在1979年中美關係正常化以後才出生的,那麼,您會就自己熟悉的事上向他們傳達什麼可替代的方案?

大衛·蘭普頓:首先,我的職業生捱是從上世紀60年代末開始,我認識中國的基本方法就是看新華社的文稿。我曾經去過香港,那是我第一次去亞洲,為的是採訪那些離開中國的人。我做職業規劃時,以為自己永遠不會去中國,永遠不會在中國與中國人交談。

周柳建成:為什麼呢?

大衛·蘭普頓:因為尼克遜還沒去呀,當時正是文化大革命。那個年代真的有少數人從珠江口游到香港,你只能和這些人傾談。所以,我的整個研究策略基本上就是閱讀來自中國的非常有限的媒體報道,並且跟那些因為不滿而離開中國的人交談。現在,絕大部分人都留在中國,說明他們也許是比以往較滿意,但他們也肯定有過不同的經歷。當時我了解中國的方式是假設自己永遠不會前往中國。但結果,我的職業生涯起了變化,我了解中國的最大的資訊來源,是不斷有機會和中國人交談,無論是普通老百姓,還是各級領導人。所以我現在會跟學生們說,是因為兩國關係正常化和隨後的一切,你們才有機會前往中國去了解它,而這種機會在我初出茅廬工作時是無法想像的。我想這是我要說的第一件事。第二件是,戰爭是要付出巨大代價的。我曾經是美軍的預備役醫生,親眼見過國家關係處置不當帶來的人員傷亡。這些並不是抽象的,當你看到的被戰爭傷害的人,都是實實在在的。當然了,我們這一代人在中東和中亞有很多經歷,但與中國相比不是同一個規模。如果在小國打仗我們處理起來都困難重重,可想而知,在中國這樣的大國我們會有多大麻煩了。我認為,找到處理這種關係的方法對我們年輕人的幸福安寧尤為重要。

周柳建成:您第一次與中國人接觸是通過香港,當然它那時是在英國治下,是非常不一樣的,當時人們是要逃到香港去。您與中國大陸本身的故事是從哪裡開始的呢,經歷有什麼不同之處嗎?

大衛·蘭普頓:頭一次去中國,我們本該1976年9月初到那裏,我是作為國家科學院小組的成員。這些訪問與類固醇藥有關,類固醇是避孕藥的成份,中國非常感興趣。其中一個率先獲邀訪華的代表團就是類固醇化學小組。我寫過一本關於中國醫藥政策的書,為此國家科學院希望我和這個小組同行。從接到邀請到我們動身,這中間毛澤東去世了,所以中國在30天內暫時停止讓外國代表團入境。我們是毛澤東去世後第一個進入中國的美國代表團,我們1976年10月10日抵達北京。當時中國人其實不知道誰是他們的領導人,華國鋒甚至都沒現身。我們也不確定當時誰在主管中國的事情。到最後,他們非常擔心我們,我們去了桂林,他們沒有告訴我們除了看風景我們為什麼要到那個地方去。在那裏呆了幾天後,我想是10月21日吧,他們又把我們帶到上海,上海正在慶祝北京「四人幫」的倒台。上海當地還有一個所謂的「小四人幫」。我第一次接觸到中國是在毛澤東去世以後,當時的中國人民對新形勢還不確定,但「文革」很快受到譴責,人民拒絕再走老路。中國人民從長期的內鬨內鬥中走了出來,那時的他們對從美國來的代表團興趣極大。

周柳建成:吉米·卡特說,在1978年的時候,他依然不知道是誰在用您說的那種方式管理中國。當然您的經歷早了好幾個月。就像您提到的,中國人民走了出來,而我參考的是一個更現代的時期,北京奧運會,還有一些像當年四川大地震那樣的不幸事件。對您來說「中國」是什麼呢?您眼裡的中國人是什麼樣子的呢?

大衛·蘭普頓:我一直記得頭次到中國時北京胡同裏的一位老人,當時中國的城市還只是小街小巷。有天早上我起得很早,當時的人他們不確定自己該不該和外國人講話。我一直在努力學中文,以便能和中國人交談,但那時街上的人們對此不太情願。有天早晨我早早起來,他正在屋外的拐角處刷牙,好多這種房子的屋裡是沒有水管的,水管是在室外。我繞到拐角處,把他嚇了一跳,和一個說中文的外國人交談,他有點緊張。我注意到他旁邊有一堆土,好大一堆,我就問他這堆土是哪來的。我想我應該問些不敏感的問題。而事實是,北京在挖防空洞。他們擔心蘇聯的進攻,同時多少也擔心美國,而那裡就有一個地下防空設施,這堆土就來自那裡。一下子,我問的問題非但不是最不敏感,反倒是最最敏感的了。他看看我,看看那堆土,再看看我,再看看那堆土,然後他說:「什麼土?」他不承認那裡有一堆土,這樣就不用回答我的問題了。如此老練地回答一個不了解形勢的、不知情的外國人,讓我一直印象深刻。我始終記得那位老人。

周柳建成:您寫過的書中有一本叫《中國力量的三個方面:軍力、財力、智力》,為什麼是軍力、財力、智力呢?

大衛·蘭普頓:有個知識上的原因,就是研究權力的人一般會說存在着三種權力。所謂的強制性權力,是一種強迫的能力,甚至是身體或心理上都要遵從。然後是所謂的報償性權力,就是賄賂人民,是一種用物質刺激影響他們的能力。還有第三種形式的權力,即規範意識形態的權力,它能說服你做某件事,因為你覺得那是對的。軍力就是強制性權力,財力是報償性的,智力則是理性說服的範疇。我始終以為,理性說服才是最高效的權力形式,它需要的資源最少。正如我在提到戰爭時說的,強制性權力代價不菲,當然經濟交易是人性的一部分。鄧小平基本上恢復了物質刺激,毛澤東在經濟刺激或物質刺激方面不行,他是精神和意識形態方面的高手。我想那本書的中心點是,美國人傾向於強調權力的過程,而我認為在現代化發展過程中,中國的着重點是經濟實力和智力對它的支撐,但也沒有忽視軍事的強制性權力。所以我的基本觀點是,美國不應誇大軍事強制的成分,但應該重視經濟和智力領域積極而健康的競爭。我想我在書的結尾是這樣說的,如果美國過分誇大中國的強制力量,我們就將在錯誤的地點與錯誤的國家進行錯誤的競賽。

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周柳建成:現在好像存在着這種要素,中國崛起,中國威脅。接下來會怎樣?除了經濟,這兩個國家對我們所有人的相互交往方式,無論技術上還是文化上,都有如此之大的影響。拆解這些便可以理解和預測我們人類下一步可能走向哪裡。接下來的主要趨勢是什麼,我們怎樣才能最好地為此做準備呢?

大衛·蘭普頓:我同意你問題後面的焦慮,我也同意這種觀點,就是我們正朝着不好的方向前進。我認為我們正處在一個我稱作行動-反應循環的早期階段。主要是保安部門,無論中國還是美國,法國還是英國,政府花錢讓它們考慮可能出現的問題,而不是考慮所有有可能正確的事情。它們負責為有可能出錯的事情做準備,因此它們總是在尋找我們所說的最壞情況。如果其他國家,不管是中國還是以前的蘇聯,如果它們掌握了不利於我們的某些能力怎麼辦?而且,由於獲得新的能力通常需要10年或20年來開發新的系統,因此無論是對中國的航母還是高超音速導彈,你都得往前看10年20年,問一下「什麼地方有可能出錯?」而答案就是,很多事情都可能出錯。那麼你就要開始為此制定計劃,分配資源和預算。當然了,技術始終會給將來的問題提供新機會。看看網絡就知道了。20年前沒人提網絡戰爭,而現在每個人都在談它。所以就有一個行動-反應周期:我看到你在做什麼,於是我開始開發新的手段來應對。你看到我在做什麼,於是你也開發新的手段來應對。於是很快就出現了一個雙方自發的反應過程,這種反應不是針對當前的事情,而是針對將來有可能發生的事情。

周柳建成:這就是貿易戰的由來嗎?

大衛·蘭普頓:其實,當然我說我們正處在軍備競賽的早期階段,但你問到什麼是技術發展和經濟手段的出發點,我想,美國是擔心經濟的競爭程度。由於有這麼多人口,中國擁有許多數據。如果你要打造新的人工智能實力,你擁有的數據越多,研究中你的優勢也就越大。所以我認為,我們開始明白,中國在經濟發展中具有一些優勢,我們把整個新興行業的發展,都看成是和高速鐵路一樣。中國在2000年的時候還沒有高鐵工業,但現在2019年,它成了世界領先者。在不到20年時間裡,中國搞出了以前只有法國、德國和日本才有的東西,而我認為經濟實力是軍事實力的基礎。我們看到這種增長活力,我們看到中國在某些技術領域的創新,我們擔心這對我們之前在世界上的主導地位意味着什麼。

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周柳建成:那麼我們如何駕馭它呢?你有世界第二大經濟規模,不是接近,而是越來越接近……

大衛·蘭普頓:世界銀行說,按購買力平價計算,中國在2013年就已經超過我們。現在,中國並沒有出於這些目的來利用這種算法。但你要是盯住世行的話,它的計算結果都是舊聞。中國已經在2013年超過美國。現在存在爭議的是,世行的算法是不是準確,或者說是不是很好地反映了相對實力。我覺得世行算法可能有些誇大中國的實力。不過人們也僅僅是不相信中國已經超過我們,但這只是時間問題。

周柳建成:好吧,所以是越來越近了。從某些方面說,它可能已經發生,已經超過了美國。兩個經濟體如此接近,您如何為一種建設性關係提供解決方案呢?在過去,這種關係可能是比較家長式的。美國是唯一強國,而中國才擺脫您剛剛提到的「文革」,他們考慮的還是明天吃什麼,怎麼吃。但現在,他們考慮是自己要更新換代哪種智能手機。所以,哪裡去找讓人滿意的局面,有可能出現嗎?

大衛·蘭普頓:當然,有可能,特別是當考慮到不這麼做的代價的時候。這麼做容易嗎?不容易。我們有可能不去做嗎?是,我們有可能做不到,但要記得,那將付出巨大代價,因為到那個時候,我們將開始在貿易上設置障礙,我們經濟增長引擎的效率將低於它應有的水平。我們將減少交流和技術轉讓,雙方都想阻止對方能力的提升。這麼做,經濟上的代價要比我們進行合作高得多。當然,如果最終的結果是衝突和戰爭,那它就絕對是負面的了。但你的問題是,我們如何來避免這些。這正是問題所在。我以為,我們必須要嘗試,而且我認為存在着某些路徑。首先,在這種情況下,我們不得不——我不是說要過分「以美國為中心」——給中國留有空間。中國將在多邊世界裡發揮更大作用。它在IMF和世行的作用已經增加,而且中國建立了亞投行這樣的新機構。我們要記住,在成立亞投行這件事上,我們實際上是反對的。我認為那是一個巨大的錯誤。我們應該歡迎中國參與解決亞洲基礎設施建設這類重大問題。我認為我們,作為美國來說,要給中國空間,不要吝嗇,而是要態度積極。我認為這是我們必須解決的問題。

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其次,如果想一下尼克遜和卡特,想一下周恩來、毛澤東和鄧小平,我們現在已經有所變化。他們走向彼此,我們兩個國家也走向彼此。你知道的,這推動了經濟發展,但它只是「精英對精英」,實際上只是四個人聚在一起建立了新關係。但從那時以來,我們推進了我把它叫做「社會對社會」的關係。沒錯,有華盛頓高官與共產黨的關係,但也有州政府,有公司或民間社會的關係。我們如今在很多領域都交集在一起,我們所說的美中關係問題的大部分內容,實際上是精英對精英,是政府機構對政府機構。這種關係反映在了我們的社會中。但兩國社會的更低層,那些遠離州政府的民間組織,它們對合作最感興趣。現在是國家政府之間在打架,雙方社會越是低層,越有積極合作的動力。我覺得,兩國中央政府可以說困難越來越多,而我們的公司,我們的民間組織,它們想要合作。現在有的時候,我們的中央政府可以變得如此敵對,它們停止了這種社會合作。所以我想說,如果我們看到,不僅我們的政府,中央政府是遇到了問題,而且我們各自社會的低層合作也受到抑制,那我們就真的有麻煩了。因此,我很高興在這次會議上,有位前州長表示我們必須在地方層面進行合作。

周柳建成:是密蘇里州的鮑勃·霍爾登嗎?

大衛·蘭普頓:是的。我認為這只是一種反映。我想說的是,我們必須在國際社會給彼此留出空間,我們必須在國家之下的各個層面儘可能多地合作,度過這段時間,直到國家領導層能更好地相互交往。

周柳建成:您是了解中國和美國的最重要人物之一,對它們之間的發展觀察入微,其中一些見解非常出色。不過我想知道,我們是否應該重拾鄧小平和卡特最初做的那些,把學生派往對方國家,通過這種做法,投資於新的開端和年輕人,保持地方層面的交往,保持基本盤,同時播下種子,這樣可以期待日後會更好,就像中國人說的,「一個比今天更美好的明天」。

大衛·蘭普頓:對。你想,甚至比卡特和鄧小平,比尼克遜和毛澤東、基辛格和周恩來以及所有相關人士更早,在他們思考美中關係的時候,就已經有可以借鑒的經驗了。1949年之前,在30年代、40年代甚至更早,都有大批的中國學生來到美國,而美國人這邊,也常有從事教育的傳教士前往中國。在我們上世紀70年代、80年代重建教育關係的時候,正是這些1949年前參與過交流的人提供了接口。如果我們繼續保持這種關係,就算在國家層面遇到困難,我們也保持生機,保持互動通道,所以那些不完全是沒用的。即使不是最理想,我想你也說了,眼下一些事情也非常重要。你提到兩國關係正常化之前我們就開始互派留學生,的確,那是在1978年5月,兩國還沒有建交,建立正式外交關係是在1979年1月1日。在建交之前七個月,我們就同意了交換留學生等事宜。這是鄧小平做的第一件事。事實上你也知道,鄧小平其實不止一次出山。他大約在1973年重新掌權的時候,就非常重視科學與技術。當然了,在毛澤東去世和華國鋒過渡時期之後,他想恢復這些關係。所以我認為極重要的是我們的國民,我很信任卡特總統,他的優先次序與我們處理蘇聯問題非常不同。與蘇聯的交換原則是,如果莫斯科派了一位工程師到美國,我們也必須派一位相同領域的美國工程師到蘇聯。它是一對一的,所有事情都需要談判。卡特總統說,只要美國政府不用付錢,你想要什麼就給你什麼。這是一種完全不同的交換原則,我認為這是當時做出的最明智、最重要戰略決策之一。不能像對待蘇聯那樣對待中國。

周柳建成:非常感謝,大衛·蘭普頓。

大衛·蘭普頓:謝謝。

《思考香港》 獲《 點知天下》授權刊登
 

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